Previous Entry Share Next Entry
Метроджет: ФСБ рассказывает - как и чем был взорван Метроджет А321
smoliarm
Associated Press: "Russia: Plane brought down by homemade explosive device" by Lynn Berry
«Россия: Самолёт уничтожен самодельным взрывным устройством»


Две цитаты из статьи:
«A homemade explosive device brought down a Russian passenger plane over Egypt last month, the head of Russia's FSB security service said Tuesday.
...
"According to our experts, a homemade explosive device equivalent to 1 kilogram of TNT went off onboard, which caused the plane to break up in the air, which explains why the fuselage was scattered over such a large territory. I can certainly say that this was a terrorist act," FSB head Alexander Bortnikov said.
He said tests showed the explosives had been produced outside of Russia, but gave no further details».

Смысловой перевод:
Самодельное взрывное устройство является причиной крушения российского пассажирского самолёта над Египтом в октябре – сказал во вторник глава российской ФСБ.
...
"По мнению наших экспертов, на борту взорвалось самодельное взрывное устройство, эквивалентное одному килограмму тротила, что привело к разрушению лайнера в воздухе, и это объясняет, почему обломки рассеяны на столь большой территории. Я могу уверенно сказать, что это был террористический акт," – сказал руководитель ФСБ Александр Бортников.
По его словам тесты показали, что взрывчатое вещество было произведено вне России, более никаких деталей он не сообщил.

Мой комментарий:
То, что это был теракт, и то, что это была бомба в самолёте – мы знали уже и без главы ФСБ. А вот вся остальная фактура в словах главы ФСБ – это враньё. Это в двух словах, подробности под катом.

Первое: «произведено вне России»
Для того, чтобы определить, где и по какой технологии было изготовлено взрывчатое вещество (ВВ) – нужно само это вещество – невзорвавшееся. Причем в граммовых количествах – на миллиграмме морфологический анализ невозможен. А по налётам сублимата и сажи на обломках – можно установить только класс/тип ВВ. Если это была смесь и если удалось собрать не пикограммы, а микрограммы сажи – можно ещё определить состав по компонентам смеси, да и то – приблизительно. Но вот чтобы уверенно заявить – где было изготовлено ВВ (или где НЕ было) – надо установить технологию его изготовления. И химия тут даст, увы, немного, для этого нужен (помимо прочего) морфологический анализ. А для него нужно само ВВ, подчеркну ещё раз – невзорвавшееся.
Никаких экспертов мне тут не нужно, здесь я и сам разбираюсь достаточно. А вот тех любителей, кто захочет на эту тему подискутировать (есть такие :), я должен предупредить – будьте готовы к небольшому экзамену по химическому микроанализу. Провалите его – отправитесь в бан – без дискуссии и без работы над ошибками. Доказывать что-либо – профессиональным интернет-болтунам – я не собираюсь.

Второе: «Про пресловутый 1 килограмм ТНТ»
Да, взрыв одного кг ТНТ на борту может погубить гражданский лайнер – в этом нет сомнений. Но вот сделать это так, чтобы в течение примерно двух десятых секунды пропали сигналы ВСЕХ датчиков и прекратилась подача питания (по 4 независимым цепям) на все бортовые самописцы – нет, для этого одного килограмма ТНТ недостаточно. Французские эксперты – из компании-изготовителя А321 – уже сказали, что хвост, по их мнению, оторвало сразу, одномоментно. Одним килограммом ТНТ – который подброшен одним куском в одно место багажного контейнера – этого не сделать. Современные лайнеры строят прочно. Такого эффекта, наверное, можно добиться, если разделить этот килограмм на десяток зарядов специальной формы и установить их в строго определённых местах силовой конструкции. Да, но для этого нужны два грамотных инженера – специалист по конструкции данного лайнера и специалист-подрывник. Кроме того, нужны специальные заряды, специальные синхронные детонаторы и совсем специальное подрывающее устройство. И всё вместе – это никак не попадает в категорию «homemade explosive device».

Ну, а то, что высшие чины РФ врут – это как раз привычно. Недоумения уже не вызывает.

Апдейт:
Практически идентичное сообщение появилось и в newsweek.com: "Russian A321 Jet Downed By Bomb, Russian Security Chief Says"
Но педантичный Newsweek даёт ссылку на оригинал - транскрипт доклада на сайте правительства РФ.
Обе детали - и про один килограмм, и про иностранный - там есть.



> Провалите его – отправитесь в бан – без дискуссии и без работы над ошибками

Рискуя отправиться в бан (сразу признаюсь, что я не химик), все же хочу скромно сослаться на Википедию (и покорно прошу простить, если был введен ею в заблуждение):

"Explosive taggants
There are two types of taggant which have been considered for use with explosives. One is to help detect the presence of a bomb in, for example, airport screening of luggage; and the other to assist the police in identifying the explosive after the detonation of such a bomb."

Вы ничем не рискуете :) - цитата из вики подтверждает мои слова целиком и полностью.
"identifying the explosive" - это и есть то, что я сказал.
Пояснить или дальше разберётесь сами?

спасибо, ваш анализ как всегда на высоте

Спасибо на добром слове :)

Ох, ну вот опять тянет Вас , Михаил Ильич, в область , где Ваша компетентность мягко говоря под вопросом :-)

Естественно химию мы пропустим , я не пытаюсь себя выдать за всезнайку , а вот по самолету поговорим..
Итак , много или мало 1-1,5 кг взрывчатки для гибели Эрбаса? Умный человек вспомнит Pan Am 101 , и больше не будет писать смешные вещи про то , что современные самолеты строят прочно ( причем тут вообще "прочность"??), механизм разрушения самолета в данном случае Вы понимаете??

Следующий аспект. эрбасовцы сказали "одномоментно" , а что такое одномоментно? Это сколько по времени? 10 миллисекунд??, да тогда это отрыв хвоста взрывом.. Или 2-3-10 секунд тогда это механическое разрушение конструкции напором воздуха на скорости порядка 800 км в час..

И то и то можно в принципе считать "одномоментным"

Теперь самое интересное .. Что обозначает на самом деле в течение двух десятых секунды пропало питание и тд . "Оно идет по 4 независимым сетям .. "
Поясняю для дилетантов :-)
Для выполнения своих функций флайтрекордером прежде всего нужно чтобы на него попали электрические сигналы с датчиков , так как я не знаком с конструкцией современных флайтрекордеров , то утверждать что у него нет независимого питания от бортовой сети не буду, однако напомню что для записи достаточно электропитания от самого датчика подобно тому как работает запись на жесткий диск от порта УСБ. Это надежнее, чем иметь еще и дополнительное силовое питание для допустим магнитофонного типа рекордеоа., где есть еще и двужжущиеся части

Но в любом случае собственного источника электропитания в ХО (ВСУ не в счет, оно должно быть выключено в этой фазе полета) насколько я помню нет, оно поступает из "центра "
Теперь следующий аспект Эрбасы семейство 320 это самолеты fly by wire , то есть без механического управления рулями и стабилизатором, все сигналы идут по электрическим кабелям , да управление ( электропитание) и гидравлическая сеть троированы , но троировпна ли сеть сбора информации с датчиков? Не факт, ибо она не так критична по безопасности полета как управление рулями ..
Далее а как собственно проложены кабели ( точнее скорее всего шины) системы сбора информации? В самолете есть два основных места откуда надо забрать /подать информацию электроника в кабине пилотов и центр фюзеляжа там сигналы идут от двигателей, шасси, механизации крыла, топливных насосов и тд Далее от этих двух мест надо передать копию всех параметров в хвост К рекордерам . Для дублированной системы достаточно двух кабелей . И теперь глпвный вопрос разнесены ли они геометрически по фюзеляжу то есть один идет под полом багажного отсека, другой в потолке салона??
Я так глубоко конструкцию А321 не знаю.. Но задача обеспечить работу системы сбора информации при взрыве бомбы инженеры в конструкции самолета точно не решают ..

Но знаю одно чтобы глубокомысленно утверждать " ФСБ фсе врет" надо ответить на указанные выше вопросы сколько кабелей к флайтрекордером идет в хвосте А321 и как они расположены геометрически..
Если они идут относительно рядом под полом багажнного отсека или по его стенкам то взрыва от СВУ такой мощности , оказавшегося по несчатью рядом мы получим именно тот эффект , который и обнаружили при вскрытии самописцев..
ЗЫ кстати до сих пор я не слышал об обнаружении рекрдера, расположенного в районе пилотской кабины , он бы мог помочь прояснить как развивались события в кабине пилотов и что они говорили в последние секунды полета А321


> Такого эффекта, наверное, можно добиться, если разделить этот килограмм на десяток зарядов специальной формы и установить их в строго определённых местах силовой конструкции.

А зачем им нужно было добиваться эффекта мгновенного отрыва хвоста? Что этим достигается?

Просто дырки в фюзеляже не достаточно. С дырами самолёты чадились

Нам рассказывали про то, что пассажиры с задних рядов были разорваны в клочья взрывом.

Такие поражения не очень зависят от того, взрывают самолёт или автобус. Аналогичные повреждения жертвы терактов в израильских автобусах получали от "поясов шахида" весом под десять килограммов.

Килограммовая взрывчатка в автобусе убивала десяток ближайших к центру пассажиров, после этого начинались осколочные ранения.

Ни разу не химик, но тоже заметил

Из доклада президенту понял, что иностранная, это не отечественная взрывчатка.
Т.е, предположу, был негласный вопрос у президента? Чьи спецы?

Я хоть и не химик, но логическое ударение на импортной бомбе меня смутило.
По массе - тут я не эксперт.


нахождение вышеупомянутых таггантов скорее указывает на намеренное введение диверсантами следствия в заблуждение.

В снаряде для автоматической авиационной пушки НС-37 ВВ, по-моему, около 40 грамм. Попадание такого снаряда в любой бомбардировщик разносило его в клочья - просто потому, что после разрушения силовой конструкции самолет сам расподался на части под влиянием воздушных потоков.
Гражданские самолеты куда более уязвимы, а их скорости - еще выше, чем тогда. Так что килограмм ВВ внутри самолета (это больше даже чем в снаряде 88мм зенитной пушки - посмотрите эффекты от близких разрывов таких снарядов на американских "бетонных" бомбардировщиках - на ютубе есть) вполне мог вызвать очень быстрое его разрушение.

Насчет экспертизы сажи - во-первых, вашим словам не хватает пруфов, во-вторых, при определении класса\типа ВВ, может быть и возможно исключить какие-то производства.
Без пруфов об этом нечего говорить.

Вы невнимательно читали и пропустили кусок о том, что самолет развалился за доли секунды. Это никак не протом воздуха было достигнуто.

Не думаю, что можно так уверенно говорить, сколько ТНТ тут достаточно, а сколько нет. Самолет очень сильно поддут, на хвосте стабилизаторы, дающие дополнительную нагрузку, и еще спутный след назад тянет. Но главное - давление. В донецком боинге тоже все сразу отрубилось. Там, конечно, был не килограмм, но и не непосредственно в самолете. Думаю, здесь важно было положить взрывчатку в правильное место. К тому же, это место могло быть просто там, где идут кабели к регистраторам.

Еще думаю, что химанализы тут ни при чем, и теракт от не теракта они отличают совсем по-другому. О том, что это теракт, они узнали, скорее всего, по своим каналам, и, не исключено, еще даже до теракта. Потом они просто между собой решают, какую информацию выдавать на публику, исходя из политических соображений.

>>Не думаю, что можно так уверенно говорить, сколько ТНТ тут достаточно, а сколько нет.
- ну, тут просто есть случай для сравнения - Локерби. Там тоже было не так уж много ВВ, порядка 1.5 кг.
А вот запись на самописцах получилась сильно другая: FDR выключился значительно раньше, чем VCR.

>>Самолет очень сильно поддут...
- не так уж и сильно: за бортом 0.26 атм, внутри - 0.76.

>>на хвосте стабилизаторы, дающие дополнительную нагрузку, и еще спутный след назад тянет.
- совершенно согласен, это и есть основные силы.

>>Но главное - давление.
- мне трудно согласиться. Меня полатмосферы не впечатляют. Может, потому что химик :)

>>В донецком боинге тоже все сразу отрубилось. Там, конечно, был не килограмм, но и не непосредственно в самолете.
- там было сразу уничтожено **всё что в кокпите**

>>Думаю, здесь важно было положить взрывчатку в правильное место.
>>К тому же, это место могло быть просто там, где идут кабели к регистраторам.
- А вот про это говорили в интервью для передачи CNN: питание к FDR и VCR подаётся по 4 дублирующим силовым линиям в разных местах - и именно для того, чтобы исключить невезение при повреждении "в нужном месте".

>>Потом они просто между собой решают, какую информацию выдавать на публику, исходя из политических соображений.
- это понятно. Меня просто покоробило, что в сообщении практически без фактов, одинокая крупица фактуры - "взрывчатое вещество иностранного производства" - оказалась столь нелепого свойства. Помимо чисто химической стороны (которая мне как химику очень подозрительна), удивляет очевидная бессмысленность этого заявления: что в Сирии, что в Ираке - российских боеприпасов полным полно. И западных то же самое. То есть эта деталь ничего не даёт. Зачем тогда затевать сложнейший анализ? Тем более, что скорее всего, он не даст ничего.

а масс-спекторографом разве не?

Масс-спектрометром - безусловно.
ОМС - это один из двух методов (другой - ГЖХ), которым и определяют тип (и марку) ВВ по мазку сажи.
Но эти методы дадут ответ на вопрос "Что взорвалось?" - и только.
На вопросы "где и как это было сделано?" ответа эти методы не дадут.

Ну они как бы известны своей профессией. Не знаю, проболтаются где-нибудь, так, лишнюю детальку, чтобы уже все стало ясно.

Я пересмотрел видео обломков хвостовой части. На мой взгляд, там нет следов применения нескольких зарядов - в таком случае, должны были бы быть выделенные локальные повреждения. Обшивка не вывернута наружу (как должно было бы быть при направленном подрыве) - она просто порвана. Сверху по ряду заклепок, строго по шпангуоту, ниже по диагонали - от шпангоута к шпангоуту. Строго по термеху. Как палка ломается при изгибе/кручении не перпендикулярно сечению, а по диагонали. Я не знаю, как называется главный продольный несущий элемент у авиаторов, в кораблестроении - киль, стрингер. Если он теряет прочность - остальной корпус просто рассыпается. Мы в детстве в яхт клубе так шлюпки старые на дрова разбирали - киль перерубаешь, потом корму под кильблоки и руками крутишь штевень, через пару минут готов набор для костра. Вот по картинке - один в один как фанера на бортах рвалась.

Да, и в самолете те же термины - стрингера и шпангоуты.
Я, наверное, смотрел то же самое видео. Разрыв "по шпангоуту" - там, где ближе к точке подрыва, куда ударила взрывная волна. По этому шпангоуту обшивка и лопнула. А "руками крутишь штевень" - это уже воздушный поток крутил за киль и стабилизаторы, это и есть разрывы "по диагонали"...

вы обсуждаете то чего нет.

там была ракета возможно две.

ракета то все обясняет так же?

Да что вы говорите! Неужели опять - украинский Бук?

(Deleted comment)
Хорошо, а в чем разница был 1кг или 10кг для ФСБ?

И вот что-то новенькое
http://www.kommersant.ru/doc/2856505

То бишь не багажное отделение, а салон?

Edited at 2015-11-18 03:11 am (UTC)

Одна ЖЖ-знакомая сразу после этого события с самолетом написала пост о том, как она как-то летала этим метроджетом\когалым-авиа. И среди "ужасов" у нее был интересный момент, мол, кресла в салоне ее самолета были все разные, практически собраны с разных самолетов (почти цитата). Просто вспомнилось.

Технически проблемы маркировать взрывчатку, видимо, нет - любая смесь неорганических оксидов, или шпинели какие-нибудь - хромит меди там, феррит кобальта, ну, большая экзотика, типа лантанидов... Только зачем бы производителю это надо - ума не приложу. И уж явно изготовленная в какойнибудь мелкой лаборатории спецслужб взрывчатка будет отличаться от "хоум-мэйд". Речь, конечно, о самодельности бомбы, а не вещества - судя по постаывкам в Газу, веществ по Синаю гуляет немеряно, а вот их источник запросто может быть как-раз таки российским, хоть и через десятые руки (что тоже вопрос).
Это если, вообще, исходиь из, вроде бы. опровергнутоцй египтянами версии про уборщиков.

По проблеме маркеров я ответил здесь:
http://smoliarm.livejournal.com/228589.html?thread=3722221#t3722221

А по второму - совершенно согласен: этот регион набит оружием и боеприпасами под завязку и со всего мира. Тут и Россия, и США, и Китай, и даже Австралия - представлены. Поэтому, даже если выяснить, скажем, что эта конкретная бомба была изготовлена из старой советской протвотанковой мины - ну и что? Также как и если выяснится, что был использован китайский снаряд (американский, израильский и т.д.) - следствию это ничего не даст.

?

Log in

No account? Create an account