?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Flag Next Entry
РЕПОСТ: пробирка
smoliarm
Пару слов от себя добавлю:
Действительно, эта фотография появлялась у меня в комментах не раз, и не два (и даже не десять - побольше).
И всегда в одном и том же контексте - как доказательство "лживости американской разведки".
Правда, как только я предлагал проверить по стенограмме выступления Колина Пауэлла -
1) что же именно находится в этой пробирке?
2) какие же конкретно данные американская разведка тогда предъявила?
- так сразу все мои оппоненты смывались в голубую даль. И внятного ответа на свои вопросs я от них так и не получил :)

А ответы на самом деле простые:
Ответ на вопрос 1: в пробирке порошок силикагеля, совершенно безвредный и не являющийся оружием массового поражения.
Никакого отношения к американской разведке ни пробирка, ни порошок в ней - не имеют.
[Маленькая деталь (медицинская)]Не могу удержаться и отмечу, что исходная идея мифа: "в побирке - образец иракского бактериологического (в других вариантах - химического) ОМП !"
- это, по сути, тест на дебилизм - в его строгом психиатрическом определении (умеренная форма слабоумия).
Действительно, представьте - министр Соединённых Штатов - в крупнейшем городе своей страны, Нью-Йорке - в штаб-квартиру ООН - где находятся десятки послов, премьеров, высших дипломатов - практически изо всех стран мира - приносит НАСТОЯЩИЙ ПРЕПАРАТ Оружия Массового Поражения, способный заразить всех в зале и здании, и пол-Манхэттена за пределами здания.
И все это в простом медицинском флакончике с НЕ-гарантированно гермитичной крышкой.
Каковой флакон он держит голыми руками.

Ей-богу, возьмите в библиотеке любой учебник типа "Введение в Клиническую Психиатрию" и найдите там раздел "Дебилизм: проявления, клинические симптомы и диагностика"

Ответ на вопрос 2: Никаких.
Да-да, именно потому, что Колин Пауэлл всю свою речь посвятил подозрениям (на основе разведданных), но самих данных разведки НЕ показал - как раз поэтому голосование в ООН и получилось НЕ в пользу США.
Резолюция, которую Штаты предлагали - НЕ была принята.
Просто потому, что ОБОСНОВАТЬ подозрения ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ - Колину Пауэллу тогда не удалось.


Originally posted by mi3ch at пробирка
Про популярные «патриотические» мифы, кочующие по комментариям.
Часть 2. Начало здесь



1. Пробирка Колина Пауэлла.
Суть мифа: Пауэлл тряс в ООН пробиркой с химическим оружием Ирака. А этого оружия потом не нашли. Повод для войны был американцами сфальсифицирован.

На самом деле:
Пауэлл говорил о том, что Ирак сам признал, что произвел 8500 литров агента сибирской язвы; комиссия ООН предполагает, что на самом деле могло быть произведено до 25000 литров; Ирак никогда не отчитался за процесс производства, вещества используемые для производства, оружие, которое этим снаряжалось и то, как и где, по утверждениям иракцев, это было ликвидировано.

Пробирка же была всего лишь ораторским приемом, и при демонстрации ее Пауэлл сказал, что вот такое количество сухого порошка с агентами сибирской язвы привело к остановке работы Конгресса (при рассылке писем со спорами сибирской язвы тогда погибли пять человек и еще 17 человек заразились), а вышеупомянутое количество неучтенных иракских биологических агентов с сибирской язвой – это многие десятки тысяч подобных пробирок.


Вот стенограмма выступления. Суть утверждений Пауэлла была в том, что Ирак скрывает производство оружия массового поражения ОМП. И это давало совершенно легальный повод для войны: если прочитать соглашение о прекращении огня, которое подписали по окончании "Бури в пустыне", то становится понятно что боевые действия могу быть возобновлены при нарушении условий прекращении огня – в том числе и неспособность доказать разоружение. Что было подтверждено резолюциями СБ ООН за 1992, 1995, 1996, 1998 и 2002 годы.

Более того, Ирак использовал собственное химическое оружие. Например, во время газовой атаки против курдов (до 5000 убитых и до 10 000 раненых). Имя «Химический Али» вам ничего не говорит? А существовала еще и Худа Салих Махди Аммаш. «Госпожа сибирская язва». Она курировала работы по воссозданию биологического оружия в Ираке.

Ирак был государством-агрессором. Хуссейн занялся производством ОМП и средств доставки и годами демонстративно отказывался выполнять резолюции ООН и СБ ООН (общим числом более 15) по его уничтожению, бесконечно лгал ООН и отказывался сотрудничать с UNSCOM и UNMOVIC. Кроме того занимался поддержкой террористических группировок (предоставлением им баз, финансированием и логистической поддержкой).

Всего Ираком было произведено 19 тыс. литров концентрированых ботулиновых токсинов, 8.500 литров концентрированной сибирской язвы и 2.200 литров афлатоксина. Ирак провёл полевые испытания Bacillus subtilis (стимулянта для сибирской язвы), ботулиновых токсинов и афлатоксинов. Ирак также провёл тестирование доставки биологических агентов комплексом различных систем доставки, включая ракеты, бомбы и воздушное рассеивание. В декабре 1990 года Ирак зарядил 100 бомб R-400 ботулиновыми токсинами, 50 бомб - сибирской язвой, 16 - афлатоксином; тогда же 13 боеголовок ракет (SCUD) были заряжены ботулиновыми токсинами, 10 - сибирской язвой, 2 боеголовки - афлатоксинами. Всего в боеприпасы было загружено 10 тыс. литров концентрированых ботулиновых токсинов, 6.500 литров концентрированной сибирской язвы и 1.580 литров афлатоксина.

Ирак также произвёл 3080 тонн горчичного газа, 250 тонн табуна, 812 тонн зарина. Основная масса этого оружия была израсходована в войне против Ирана и газовых атаках на курдов, точные объёмы остающегося химического оружия неизвестны. Так, по начальным иракским утверждениям Ирак произвёл 240 кг. VX, по позднейшим иракским утверждениям – 3.9 тонн, по оценкам UNSCOM – до 200 тонн; при этом Ирак отрицал, что VX загружался в носители, однако UNSCOM нашёл следы VX в осколках боеголовок иракских ракет. В 2004 году были также найдены иракские боеприпасы содержащие бинарную форму зарина и циклозарин.

Сводка заключений инспекций ООН:
http://www.un.org/Depts/unmovic/new/pages/compendium.asp
http://www.iraqwatch.org/profiles/biological.html
http://www.iraqwatch.org/profiles/chemical.html

via
via



2. Суд над Слободаном Милошевичем
Суть мифа: Международный трибунал по бывшей Югославии полностью оправдал Слободана Милошевича

На самом деле:
В мае 1999 года Гаагский трибунал для бывшей Югославии выдвинул обвинения против бывшего президента Югославии Слободана Милошевича в совершении военных преступлений в Косово в 1999 году. Милошевич и четыре высших югославских руководителя обвинялись по пяти пунктам, квалифицированным как преступления против человечности ‑ убийства, преследования по политическим, расовым и религиозным мотивам, депортации ‑ и по одному пункту, квалифицированному как нарушение законов и обычаев войны.

Преступления, в которых обвинялся С. Милошевич на основе его личной ответственности:

‑ Босния и Герцеговина, 29 преступлений с 1 августа 1991 года по 31 декабря 1995 года. Геноцид: массовые убийства боснийских мусульман и хорватов (казнь нескольких тысяч мусульман в Сребренице в июле 1995 года), создание концлагерей (около 50 на территории Боснии), насильственное переселение более 250 тыс. человек;

‑ 10 преступлений против человечности: преследования на политической, национальной и религиозной почве, убийства, пытки, антигуманные действия, незаконное заточение;

‑ 8 нарушений Женевских конвенций 1949 года: убийства, причинение страданий, неоправданные разрушения, порча имущества;

‑ 9 нарушений законов и обычаев ведения войны: варварское разрушение населенных пунктов (обстрел Сараево), разрушение и нанесение ущерба историческим памятникам, присвоение имущества, нападение на мирных жителей.

Так называемое оправдание Милошевича заключено в параграфе 1460 на странице 1303 более чем 2500-страничного приговора по делу тогдашнего лидера боснийских сербов Радована Караджича. Трибунал признал, что в ходе следствия не было найдено доказательств того, что Милошевич «был согласен» с общим планом на осуществление геноцида боснийских мусульман посредством этнических чисток.

Фактически с Милошевича было снято только обвинение за геноцид в Сребренице. И снято в очень обтекаемой формулировке:
трибунал констатировал то, что Милошевич в целом одобрял политические цели руководства боснийских сербов и оказывал им активную помощь персоналом и вооружением, но, указывая на факты расхождений и конфликтов между Милошевичем и боснийско-сербским руководством по частным вопросам, не нашел достаточными доказательства, что Милошевич одобрил общий план, который вменялся обвиняемым via

Остальных обвинений с Милошевича никто не снимал. Никакого полного оправдания не было. Дело было закрыто в связи с его смертью. Байку о полном оправдании Милошевича запустил итальянский журналист Джульетто Кьеза. Бывший руководитель Федерации молодых коммунистов Италии и московский корреспондент газет «Унита» и «Ла Стампа»


Posts from This Journal by “Страна Дураков” Tag



  • 1
Я бы на месте ура-патриотов просто постил те слайды, на которых изображены те самые пресловутые "мобильные биолаборатории". С этим да, обосрамс получился эпичный, и крыть особо нечем.

Но нет, они постят эту дурацкую пробирку, и выглядят дураками в глаах окружающих.

>>... те самые пресловутые "мобильные биолаборатории". С этим да, обосрамс получился эпичный...
- В чём заключался *обосрамс*, и в чём заключается его *эпичность*?

>>...и крыть особо нечем.
- Ну, давайте попробуем :)

Тот самый слайд:



Уверенно утверждалось, что оные биолаборатории в Ираке наличествуют. Насколько я помню, утверждения об их существовании основывались почти полностью на утверждениях одного-единственного иракского перебежчика (информатор Curveball). Уже после вторжения, ЦРУ пришло к выводу что его показания были сфабрикованы. Мобильных биолаборатории или хотя бы каких-то следов их существования после вторжения не нашли. Максимум нашли пару трейлеров по производству водорода, которые были непригодны для производства биологического оружия (согласно Final Technical Engineering Exploitation Report on Iraqi Suspected Biological Weapons-Associated Trailers).

Хорошая иллюстрация из Washington Post:



Пардон за кучу исправлений, я часто не могу мысль донести с первого раза :)

Edited at 2016-10-07 04:54 pm (UTC)

Картинка красивая, я видел её не раз :)
В The Washington Post работают первоклассные дизайнеры, и их презентации всегда - выше всяческих похвал (вот их-то и надо было привлечь Колину Пауэлу :).
Очевидно, что и в этом случае они достигли цели на 100% - они заморочили вам голову.

Потому как они вам рассказывают, что в каком-то аспекте данные разведки США оказались неточными и не получили подтверждения.
Но вопросы-то поставлены в совсем ДРУГОЙ плоскости:
*** На момент доклада Колина Пауэлла у разведки США ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БЫЛИ данные, указывающие на development (и, возможно, даже production) таких мобильных комплексов;
*** Что Колин Пауэлл и рассказал в своём докладе - проиллюстрировав это слайдом с предполагаемой структурой такого комплекса.
Т.е., он ЧЕСТНО ПОДЕЛИЛСЯ с ООН той информацией, что у Штатов на тот момент имелась;
*** Самих разведданных Пауэлл в докладе не приводил - естественно.

Так в чём же *фэйл* ? - действительно, давайте ПОДУМАЕМ.
ПЕРВОЕ:
известный (и главный) принцип любой разведки - "лучше переоценить противника, чем его недооценить"
Независимо от того, что по этому поводу скажут (задним числом) *аналитики* The Washington Post - этот принцип работал и БУДЕТ работать.
ВТОРОЕ:
У нас разговор идёт о том, что для вторжения в Ирак был использован НАДУМАННЫЙ предлог.
Ну так - ГДЕ ЖЕ здесь пресловутая надуманность? Ведь сообщение такое - действительно БЫЛО у американской разведки. Они НЕ выдумали этого информатора.
ТРЕТЬЕ:
Авторы The Washington Post считают, что разведка ЗРЯ доверилась этом источнику. - Так они просто дураки, потому что НИКТО и не доверял - во всяком случае на 100%. Это наглядный пример - КАК на деле работает принцип из первого пункта: "если есть информация из источника, который вы проверить не можете в данный момент, то над вопросом "верить или нет?" вы голову на ломаете. Вы выбираете тот вариант, который для вас ХУЖЕ - в военном аспекте".
И ПОСЛЕДНЕЕ:
Пресловутые мобильные комплеексы - это всего лишь деталь, которая НЕ меняет общей картины:
*** Разработки по производству ОМП в Ираке - БЫЛИ.
*** Производство некоторых видов ОМП - в Ираке БЫЛО налажено.
*** Боеприпасы, снаряжённые ОМП - у Ирака ИМЕЛИСЬ.

Так что то, что вы назвали *фэйлом* - на мой взгляд следует квалифицировать, как ОШИБКУ ОКРУГЛЕНИЯ.
Поскольку в подобной арифметике - округляют ВСЕГДА вверх (и я объяснил - почему), а неточности в разведданных - они неизбежны.

> в каком-то аспекте данные разведки США оказались неточными и не получили подтверждения.

Так именно это я и имел в виду, когда в своей обычной интеллигентной манере писал об "эпичном обосрамсе" :)

По сути мобильные биолаборатории были краеугольным камнем для оправдания вторжения -- неясности с уничтожением ОМП и возможно оставшиеся запасы оного это одно дело, но продолжающаяся программа по производству оного создают опасения на порядок более значительные.

И, как оказалось, разведданные по мобильным биолабораториями в свою очередь были основаны на показаниях одного-единственного человека, которого (создается впечатление) толком никто не проверял.

> Т.е., он ЧЕСТНО ПОДЕЛИЛСЯ с ООН той информацией, что у Штатов на тот момент имелась

Обратного я и не говорил. Есть верящие в то, что правительство США намеренно сфабриковало данные или хотя бы знало что те данные неверны -- но я все же верю в честную (и глупую) ошибку, помноженную на желание попробовать переформатировать ближневосточную страну по образцу Японии и Германии после ВМВ. Цитата про "это хуже чем преступление" в данном случае к месту.

> *** Разработки по производству ОМП в Ираке - БЫЛИ.
> *** Производство некоторых видов ОМП - в Ираке БЫЛО налажено.
> *** Боеприпасы, снаряжённые ОМП - у Ирака ИМЕЛИСЬ.

Уточнение -- БЫЛИ, и уничтожение которых потом не были должным образом задокументировано. О наличии производств ОМП которые существовали вплоть до 2003 года мне неизвестно.

А так, всего этого я и не отрицал. Более того, если вы взглянете на две ссылки (те которые via) что Митрич приводит как источник информации для первой части поста, вы увидите что одна из них ведет в мой журнал :)

Edited at 2016-10-07 06:03 pm (UTC)

"По сути мобильные биолаборатории были краеугольным камнем для оправдания вторжения"

Нет. В речи Пауэлла в ООН им было уделено совсем немного внимания. И во внутриамериканском дискурсе эти биолаборатории были на двадцать третьих ролях.

Достаточно прочитать совместную резолюцию Сената и Конгресса, авторизовавшую американскую интервенцию - в которой основные причины вторжения перечислены по пунктам - чтобы убедиться в этом.

Давайте так:
я расставлю точки над i - соседними - то есть, прямо к теме не относящимися.

Я отрицательно отношусь ко всей истории со второй войной в Ираке - с самого начала. Кстати, тогда я жил и работал в Вашингтоне и несколько раз ходил с пикетами против войны в Белому Дому. И сейчас мнение своё не изменил, поэтому агитировать меня в эту сторону не нужно.

Вместе с тем (и вовсе не вопреки), я думаю, что решение о вторжении было принято Администрацией ещё ДО заседания Совбеза.
А выступление Пауэла и предлагавшаяся Штатами резолюция рассматривались как соблюдение дипломатической формальности - без которой можно и обойтись. Собственно - без неё и обошлись. Поэтому в вашей формулировке я несогласен с двумя словами:
во-первых, им не нужно было никакого "оправдания вторжения" - они считали себя в своём праве. Если же говорить не об "оправдании", а о причинах (или мотивах) вторжения - у Буша они были совсем другие.
Во-вторых - "краеугольность":
Алекс совершенно верно отметил, что мобильным биолабораториям было уделено немного места в том докладе.
От себя добавлю, что вопрос о ОМП у Ирака - ВЕСЬ этот вопрос в целом - не являлся, на мой взгляд, ни "оправданием", ни мотивом, ни причиной вторжения.

Теперь ещё раз об "эпичном обосрамсе".
Никакого обосрамса не было - был рутинный и совершенно разумный подход к информации из непроверяемого источника: если вы узнали о противнике что-то для вас неприятное (читай - опасное), следует считать это фактом, а не высчитывать вероятность того, что информатор может ошибаться. В ТАКИХ вопросах можно ошибаться ТОЛЬКО вверх. В сторону переоценки опасности - better be safe than sorry. И вот этот принцип вполне можно называть краеугольным. Просто потому, что они так будут поступать - ВСЕГДА. Они всегда предпочтут *be safe* - вместе с возможными статьями в TWP об их "обосрамсах" - противоположному варианту.

Возвращаясь же к теме:
и у Митрича в исходном посте, и в моём комментарии речь о том, что американская разведка ничего не фальсифицировала, а вмериканские политики на том заседании Совбеза никаких данных разведки НЕ предъявляли.
Вопросов о качестве разведданных мы не касались.

Edited at 2016-10-08 01:44 am (UTC)

Мое мнение, что правильно разнесли Хусейна, что было бы если его не трогать мы наблюдаем в Северной корее, которая к этому времени обзавелась баллистическими ракетами с ЯО.
Проблема после победы, не смогли вывести страну в устойчивую конфигурацию. Что причина, ислам ли или страна была сшита непохожих лоскутов в свое время внешними игроками или некомпрентность администрации, скорее всего все вместе.

Неправильно было делать это в два этапа. При нападении на Кувейт была достаточная причина насильственной смены режима, допустившего агрессию по определению ООН. Остановились по причине наличия разногласий в коалиции, потом вышло не гладко в информационно-пропагандистском плане.

Видно же, что уже в ту пору Хусейн не мог противостоять повстанцам Сирии, Турции и Ирака. Я бы посмотрел, как выглядела бы военная помощь союзников Ираку против них.

И правы те, кто утверждает, что если долго силой пресекать перемены, то они взрываются.

||Они всегда предпочтут *be safe*||
Странное описание принципа работы. Не бывает бесплатного *be safe*, чтобы быть где-то сейф, нужно обязательно где-то рисковать.
Впрочем, оценка того, что выгоднее - уже дело не разведки, а политиков.

>>Странное описание принципа работы.
- ну так дайте _правильное_ описание этого принципа.
Зачем разводить философию про бесплатный *be safe* и про риски - дайте верное определение - и дело с концом :)

  • 1