?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Flag Next Entry
РЕПОСТ: пробирка
smoliarm
Пару слов от себя добавлю:
Действительно, эта фотография появлялась у меня в комментах не раз, и не два (и даже не десять - побольше).
И всегда в одном и том же контексте - как доказательство "лживости американской разведки".
Правда, как только я предлагал проверить по стенограмме выступления Колина Пауэлла -
1) что же именно находится в этой пробирке?
2) какие же конкретно данные американская разведка тогда предъявила?
- так сразу все мои оппоненты смывались в голубую даль. И внятного ответа на свои вопросs я от них так и не получил :)

А ответы на самом деле простые:
Ответ на вопрос 1: в пробирке порошок силикагеля, совершенно безвредный и не являющийся оружием массового поражения.
Никакого отношения к американской разведке ни пробирка, ни порошок в ней - не имеют.
[Маленькая деталь (медицинская)]Не могу удержаться и отмечу, что исходная идея мифа: "в побирке - образец иракского бактериологического (в других вариантах - химического) ОМП !"
- это, по сути, тест на дебилизм - в его строгом психиатрическом определении (умеренная форма слабоумия).
Действительно, представьте - министр Соединённых Штатов - в крупнейшем городе своей страны, Нью-Йорке - в штаб-квартиру ООН - где находятся десятки послов, премьеров, высших дипломатов - практически изо всех стран мира - приносит НАСТОЯЩИЙ ПРЕПАРАТ Оружия Массового Поражения, способный заразить всех в зале и здании, и пол-Манхэттена за пределами здания.
И все это в простом медицинском флакончике с НЕ-гарантированно гермитичной крышкой.
Каковой флакон он держит голыми руками.

Ей-богу, возьмите в библиотеке любой учебник типа "Введение в Клиническую Психиатрию" и найдите там раздел "Дебилизм: проявления, клинические симптомы и диагностика"

Ответ на вопрос 2: Никаких.
Да-да, именно потому, что Колин Пауэлл всю свою речь посвятил подозрениям (на основе разведданных), но самих данных разведки НЕ показал - как раз поэтому голосование в ООН и получилось НЕ в пользу США.
Резолюция, которую Штаты предлагали - НЕ была принята.
Просто потому, что ОБОСНОВАТЬ подозрения ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ - Колину Пауэллу тогда не удалось.


Originally posted by mi3ch at пробирка
Про популярные «патриотические» мифы, кочующие по комментариям.
Часть 2. Начало здесь



1. Пробирка Колина Пауэлла.
Суть мифа: Пауэлл тряс в ООН пробиркой с химическим оружием Ирака. А этого оружия потом не нашли. Повод для войны был американцами сфальсифицирован.

На самом деле:
Пауэлл говорил о том, что Ирак сам признал, что произвел 8500 литров агента сибирской язвы; комиссия ООН предполагает, что на самом деле могло быть произведено до 25000 литров; Ирак никогда не отчитался за процесс производства, вещества используемые для производства, оружие, которое этим снаряжалось и то, как и где, по утверждениям иракцев, это было ликвидировано.

Пробирка же была всего лишь ораторским приемом, и при демонстрации ее Пауэлл сказал, что вот такое количество сухого порошка с агентами сибирской язвы привело к остановке работы Конгресса (при рассылке писем со спорами сибирской язвы тогда погибли пять человек и еще 17 человек заразились), а вышеупомянутое количество неучтенных иракских биологических агентов с сибирской язвой – это многие десятки тысяч подобных пробирок.


Вот стенограмма выступления. Суть утверждений Пауэлла была в том, что Ирак скрывает производство оружия массового поражения ОМП. И это давало совершенно легальный повод для войны: если прочитать соглашение о прекращении огня, которое подписали по окончании "Бури в пустыне", то становится понятно что боевые действия могу быть возобновлены при нарушении условий прекращении огня – в том числе и неспособность доказать разоружение. Что было подтверждено резолюциями СБ ООН за 1992, 1995, 1996, 1998 и 2002 годы.

Более того, Ирак использовал собственное химическое оружие. Например, во время газовой атаки против курдов (до 5000 убитых и до 10 000 раненых). Имя «Химический Али» вам ничего не говорит? А существовала еще и Худа Салих Махди Аммаш. «Госпожа сибирская язва». Она курировала работы по воссозданию биологического оружия в Ираке.

Ирак был государством-агрессором. Хуссейн занялся производством ОМП и средств доставки и годами демонстративно отказывался выполнять резолюции ООН и СБ ООН (общим числом более 15) по его уничтожению, бесконечно лгал ООН и отказывался сотрудничать с UNSCOM и UNMOVIC. Кроме того занимался поддержкой террористических группировок (предоставлением им баз, финансированием и логистической поддержкой).

Всего Ираком было произведено 19 тыс. литров концентрированых ботулиновых токсинов, 8.500 литров концентрированной сибирской язвы и 2.200 литров афлатоксина. Ирак провёл полевые испытания Bacillus subtilis (стимулянта для сибирской язвы), ботулиновых токсинов и афлатоксинов. Ирак также провёл тестирование доставки биологических агентов комплексом различных систем доставки, включая ракеты, бомбы и воздушное рассеивание. В декабре 1990 года Ирак зарядил 100 бомб R-400 ботулиновыми токсинами, 50 бомб - сибирской язвой, 16 - афлатоксином; тогда же 13 боеголовок ракет (SCUD) были заряжены ботулиновыми токсинами, 10 - сибирской язвой, 2 боеголовки - афлатоксинами. Всего в боеприпасы было загружено 10 тыс. литров концентрированых ботулиновых токсинов, 6.500 литров концентрированной сибирской язвы и 1.580 литров афлатоксина.

Ирак также произвёл 3080 тонн горчичного газа, 250 тонн табуна, 812 тонн зарина. Основная масса этого оружия была израсходована в войне против Ирана и газовых атаках на курдов, точные объёмы остающегося химического оружия неизвестны. Так, по начальным иракским утверждениям Ирак произвёл 240 кг. VX, по позднейшим иракским утверждениям – 3.9 тонн, по оценкам UNSCOM – до 200 тонн; при этом Ирак отрицал, что VX загружался в носители, однако UNSCOM нашёл следы VX в осколках боеголовок иракских ракет. В 2004 году были также найдены иракские боеприпасы содержащие бинарную форму зарина и циклозарин.

Сводка заключений инспекций ООН:
http://www.un.org/Depts/unmovic/new/pages/compendium.asp
http://www.iraqwatch.org/profiles/biological.html
http://www.iraqwatch.org/profiles/chemical.html

via
via



2. Суд над Слободаном Милошевичем
Суть мифа: Международный трибунал по бывшей Югославии полностью оправдал Слободана Милошевича

На самом деле:
В мае 1999 года Гаагский трибунал для бывшей Югославии выдвинул обвинения против бывшего президента Югославии Слободана Милошевича в совершении военных преступлений в Косово в 1999 году. Милошевич и четыре высших югославских руководителя обвинялись по пяти пунктам, квалифицированным как преступления против человечности ‑ убийства, преследования по политическим, расовым и религиозным мотивам, депортации ‑ и по одному пункту, квалифицированному как нарушение законов и обычаев войны.

Преступления, в которых обвинялся С. Милошевич на основе его личной ответственности:

‑ Босния и Герцеговина, 29 преступлений с 1 августа 1991 года по 31 декабря 1995 года. Геноцид: массовые убийства боснийских мусульман и хорватов (казнь нескольких тысяч мусульман в Сребренице в июле 1995 года), создание концлагерей (около 50 на территории Боснии), насильственное переселение более 250 тыс. человек;

‑ 10 преступлений против человечности: преследования на политической, национальной и религиозной почве, убийства, пытки, антигуманные действия, незаконное заточение;

‑ 8 нарушений Женевских конвенций 1949 года: убийства, причинение страданий, неоправданные разрушения, порча имущества;

‑ 9 нарушений законов и обычаев ведения войны: варварское разрушение населенных пунктов (обстрел Сараево), разрушение и нанесение ущерба историческим памятникам, присвоение имущества, нападение на мирных жителей.

Так называемое оправдание Милошевича заключено в параграфе 1460 на странице 1303 более чем 2500-страничного приговора по делу тогдашнего лидера боснийских сербов Радована Караджича. Трибунал признал, что в ходе следствия не было найдено доказательств того, что Милошевич «был согласен» с общим планом на осуществление геноцида боснийских мусульман посредством этнических чисток.

Фактически с Милошевича было снято только обвинение за геноцид в Сребренице. И снято в очень обтекаемой формулировке:
трибунал констатировал то, что Милошевич в целом одобрял политические цели руководства боснийских сербов и оказывал им активную помощь персоналом и вооружением, но, указывая на факты расхождений и конфликтов между Милошевичем и боснийско-сербским руководством по частным вопросам, не нашел достаточными доказательства, что Милошевич одобрил общий план, который вменялся обвиняемым via

Остальных обвинений с Милошевича никто не снимал. Никакого полного оправдания не было. Дело было закрыто в связи с его смертью. Байку о полном оправдании Милошевича запустил итальянский журналист Джульетто Кьеза. Бывший руководитель Федерации молодых коммунистов Италии и московский корреспондент газет «Унита» и «Ла Стампа»


Posts from This Journal by “Страна Дураков” Tag



  • 1
> в каком-то аспекте данные разведки США оказались неточными и не получили подтверждения.

Так именно это я и имел в виду, когда в своей обычной интеллигентной манере писал об "эпичном обосрамсе" :)

По сути мобильные биолаборатории были краеугольным камнем для оправдания вторжения -- неясности с уничтожением ОМП и возможно оставшиеся запасы оного это одно дело, но продолжающаяся программа по производству оного создают опасения на порядок более значительные.

И, как оказалось, разведданные по мобильным биолабораториями в свою очередь были основаны на показаниях одного-единственного человека, которого (создается впечатление) толком никто не проверял.

> Т.е., он ЧЕСТНО ПОДЕЛИЛСЯ с ООН той информацией, что у Штатов на тот момент имелась

Обратного я и не говорил. Есть верящие в то, что правительство США намеренно сфабриковало данные или хотя бы знало что те данные неверны -- но я все же верю в честную (и глупую) ошибку, помноженную на желание попробовать переформатировать ближневосточную страну по образцу Японии и Германии после ВМВ. Цитата про "это хуже чем преступление" в данном случае к месту.

> *** Разработки по производству ОМП в Ираке - БЫЛИ.
> *** Производство некоторых видов ОМП - в Ираке БЫЛО налажено.
> *** Боеприпасы, снаряжённые ОМП - у Ирака ИМЕЛИСЬ.

Уточнение -- БЫЛИ, и уничтожение которых потом не были должным образом задокументировано. О наличии производств ОМП которые существовали вплоть до 2003 года мне неизвестно.

А так, всего этого я и не отрицал. Более того, если вы взглянете на две ссылки (те которые via) что Митрич приводит как источник информации для первой части поста, вы увидите что одна из них ведет в мой журнал :)

Edited at 2016-10-07 06:03 pm (UTC)

"По сути мобильные биолаборатории были краеугольным камнем для оправдания вторжения"

Нет. В речи Пауэлла в ООН им было уделено совсем немного внимания. И во внутриамериканском дискурсе эти биолаборатории были на двадцать третьих ролях.

Достаточно прочитать совместную резолюцию Сената и Конгресса, авторизовавшую американскую интервенцию - в которой основные причины вторжения перечислены по пунктам - чтобы убедиться в этом.

Давайте так:
я расставлю точки над i - соседними - то есть, прямо к теме не относящимися.

Я отрицательно отношусь ко всей истории со второй войной в Ираке - с самого начала. Кстати, тогда я жил и работал в Вашингтоне и несколько раз ходил с пикетами против войны в Белому Дому. И сейчас мнение своё не изменил, поэтому агитировать меня в эту сторону не нужно.

Вместе с тем (и вовсе не вопреки), я думаю, что решение о вторжении было принято Администрацией ещё ДО заседания Совбеза.
А выступление Пауэла и предлагавшаяся Штатами резолюция рассматривались как соблюдение дипломатической формальности - без которой можно и обойтись. Собственно - без неё и обошлись. Поэтому в вашей формулировке я несогласен с двумя словами:
во-первых, им не нужно было никакого "оправдания вторжения" - они считали себя в своём праве. Если же говорить не об "оправдании", а о причинах (или мотивах) вторжения - у Буша они были совсем другие.
Во-вторых - "краеугольность":
Алекс совершенно верно отметил, что мобильным биолабораториям было уделено немного места в том докладе.
От себя добавлю, что вопрос о ОМП у Ирака - ВЕСЬ этот вопрос в целом - не являлся, на мой взгляд, ни "оправданием", ни мотивом, ни причиной вторжения.

Теперь ещё раз об "эпичном обосрамсе".
Никакого обосрамса не было - был рутинный и совершенно разумный подход к информации из непроверяемого источника: если вы узнали о противнике что-то для вас неприятное (читай - опасное), следует считать это фактом, а не высчитывать вероятность того, что информатор может ошибаться. В ТАКИХ вопросах можно ошибаться ТОЛЬКО вверх. В сторону переоценки опасности - better be safe than sorry. И вот этот принцип вполне можно называть краеугольным. Просто потому, что они так будут поступать - ВСЕГДА. Они всегда предпочтут *be safe* - вместе с возможными статьями в TWP об их "обосрамсах" - противоположному варианту.

Возвращаясь же к теме:
и у Митрича в исходном посте, и в моём комментарии речь о том, что американская разведка ничего не фальсифицировала, а вмериканские политики на том заседании Совбеза никаких данных разведки НЕ предъявляли.
Вопросов о качестве разведданных мы не касались.

Edited at 2016-10-08 01:44 am (UTC)

Мое мнение, что правильно разнесли Хусейна, что было бы если его не трогать мы наблюдаем в Северной корее, которая к этому времени обзавелась баллистическими ракетами с ЯО.
Проблема после победы, не смогли вывести страну в устойчивую конфигурацию. Что причина, ислам ли или страна была сшита непохожих лоскутов в свое время внешними игроками или некомпрентность администрации, скорее всего все вместе.

Неправильно было делать это в два этапа. При нападении на Кувейт была достаточная причина насильственной смены режима, допустившего агрессию по определению ООН. Остановились по причине наличия разногласий в коалиции, потом вышло не гладко в информационно-пропагандистском плане.

Видно же, что уже в ту пору Хусейн не мог противостоять повстанцам Сирии, Турции и Ирака. Я бы посмотрел, как выглядела бы военная помощь союзников Ираку против них.

И правы те, кто утверждает, что если долго силой пресекать перемены, то они взрываются.

||Они всегда предпочтут *be safe*||
Странное описание принципа работы. Не бывает бесплатного *be safe*, чтобы быть где-то сейф, нужно обязательно где-то рисковать.
Впрочем, оценка того, что выгоднее - уже дело не разведки, а политиков.

>>Странное описание принципа работы.
- ну так дайте _правильное_ описание этого принципа.
Зачем разводить философию про бесплатный *be safe* и про риски - дайте верное определение - и дело с концом :)

  • 1