Previous Entry Share Next Entry
"Легко увидеть, что американская демократия часто ошибается -
smoliarm
- в выборе людей, которым она доверяет власть.
Однако совсем не легко ответить на вопрос
почему управляемое этими людьми государство процветает?"

– написал Алексис де Токвиль в 1835 году.




Posts from This Journal by “невиртуальный мир” Tag

  • Семья

    из ФБ Тани Хейн Бабушка Софья Аньоловна. Была в ДЕТГИЗЕ, немного писала детские книжки и пьесы для театра кукол. Тетя Ольга Туся…

  • Упс! (от Huffington Post, то тэгу «ножки»)

    The Huffington Post : « Oops! Ivanka And Jared Failed To Disclose Their Million-Dollar Art Collection» Abstract: Ivanka Trump and…

  • Вопрос от Bloomberg Businessweek

    "Если бы Америка была компанией - хотели бы вы оставить такого гендиректора?" Интересная статья в Bloomberg Businessweek - от…


  • 1
Мне еще интереснее, как Франция до сих пор неплохо живет...

Edited at 2017-01-20 05:10 pm (UTC)

Мутации тоже, по большей части бестолковые или вредные, однако, пока работает давление естественного отбора, вид эволюционирует. Проблемы начинаются, когда отбор перестаёт работать или работает не в ту сторону.

*** Однако совсем не легко ответить на вопрос – почему управляемое этими людьми государство процветает?" ***

И весьма просто, если знать что такое гражданское общество.

Во времена Де Токвиля это было далеко неочевидно: идея, что государство - это нанятая обществом обслуга, для Европы его времени была очень радикальной. В том числе и для его родной Франции, кстати, после всех революционных пертурбаций.

Собственно, эта идея и сегодня на бОльшей части земного шарика далеко неочевидна...

Ну да...
Феодализм - это иной цивилизационный уровень...
Впрочем и рабовладельческая демократия тоже не позволяет это понять.

Феодализм, если не акцентировать внимание на неравенстве, не плох сам по себе, когда он обслуживает маленькое общество, где мало людей и все друг друга знают лично и в пределах такой небольшой общины могут решать все возникающие проблемы.

К сожалению, сама по себе даже скопированная под кальку с успешных образцов демократия как правило не позволяет этого понять. Тому в мире полно примеров в лице государств, копировавших свои политические системы с европейских демократий или США - и в считанные десятилетия, а то и годы скатывавшихся в авторитарные клептократии, каковыми они и пребывают по сей день.

Это именно тот случай, когда такое понимание должно сначала существовать в обществе, и если оно есть - то формат государства может быть весьма разным, от американской репрезентативной республики до британской конституционной монархии, со схожим результатом: общество нагнёт государство под себя и заставит делать то, что обществу надо.

*** Это именно тот случай, когда такое понимание должно сначала существовать ***
Всё правильно.
Непонимание порождает Культ Карго, а не демократию.
Вот у нас вроде и "выборы", и "депутаты" и даже царя в президенты переименовали, магазины маркетами поназывали!
И даже "Авианосец" из говна слепили "как в Америке", а ништяков, как в Америке нет и не предвидится!

Особенно это развито в России.
Одно выражение весьма популярное в России говорит само за себя - "Чтоб было всё КАК у людей". То есть подразумевается, ЧТО сами россияне НЕ ЛЮДИ...

Демократия пока передний край цивилизационного развития социума, и поэтому она чаще ошибается. Кто поймёт её и будет копировать уже будет ошибаться меньше...
По натоптанной дороге легче идти.


В Николаевской России (Николая I), при "тотальной цензуре и страшном III отделении" и декабристами в Сибири, де Токвиля перевели и издали практически без купюр, с небольшими комментариями. Сегодня это запросто попало бы в "экстремизьм". Тем более, что в книге дан незаурядный для того времени анализ политического строя России, мало изменившегося за эти годы.

В те времена США из России видели не в качестве мирового гегемона, а в качестве некоего курьёза где-то в жопе мира. Опус Де Токвиля, видимо, вызвал чисто этнографический интерес "как, однако, чуднО разные дикари устраиваются" - к себе его никому примерять и в голову не пришло. Как показала дальнейшая история - очень зря не пришло. :-)

А вот почему весьма жёсткая характеристика России не помешала публикации - действительно интересно было бы узнать. Мне на эту тему ничего не попадалось.

Очень интересно обыгрывает де Токвиля Салтыков-Щедрин - "Дневник провинциала в Петербурге", "В среде умеренности и аккуратности". Скорее, не самого де Токвиля (он много его вещей переводил), а то, как его трактуют "охранители устоев" в России тех лет. Аналогии через полтораста лет - просто удивительные. Ничего не изменилось, ну чисто Гайдаровский Форум...
Лично мне больше нравится другой тезис Алексиса де Токвиля:

Кто ищет в свободе что-либо, кроме самой свободы, создан для рабства.


Edited at 2017-01-21 11:21 pm (UTC)

"Кто ищет в свободе что-либо, кроме самой свободы, создан для рабства."

В США, когда пишут о Токвиле, тоже как правило вспоминают этот тезис. Он полностью соответствует мировоззрению основателей страны, да и сегодня, к счастью, его многие хорошо помнят.

странно, что еще не набежали поцреоты ФрицаМоргана и не объяснили нам всем, что потому, что печатает доллары, само собой!

Так пусть рубли печатают, больше рублей!

так они это делали уже и обделались. Теперь остается только завидовать.

мы отдаём честь званию

Может быть поэтому: "мы отдаём честь званию, не человеку"


фальшивая цитата?

Боюсь, он и по-русски не говорил. Вообще, странный вывод для француза 1835 года о молодом (менее 50 лет) государстве. Гугление фразы по-русски ведет к скану "Выдержка из книги Лазарев В.В. Теория государства и права. Т.1".

Цитат из полно из Democracy in America, оригинала фразы нигде не нашла. Отдаленно похожая:
The greatness of America lies not in being more enlightened than any other nation, but rather in her ability to repair her faults.

Re: фальшивая цитата?

>>Боюсь, он и по-русски не говорил.
- Естественно - с чего бы ему говорить по-русски ?

>>Гугление фразы по-русски ведет к скану "Выдержка из книги Лазарев В.В...
- возможно.
Но насколько я понимаю, русский вариант исходит от Салыкова-Щедрина, который и переводил Де Токвиля.
Так что ищите по-русски, и у Салтыкова-Щедрина :)

Или спросите в этой цепочке:
http://smoliarm.livejournal.com/309457.html?thread=7177937#t7177937

Re: фальшивая цитата?

Если русскоязычный текст действительно принадлежит Щедрину - то ничего удивительного. Он наверняка переводил так, как это всегда было принято в российской переводческой школе: не буквально, а стараясь сохранить дух оригинала - как он этот дух понял. Это же не технический текст, это переводилось как художественная литература. Недаром некоторые иностранные авторы в русском переводе существенно читабельнее, чем в оригинале - перевод нередко делался как сегодняшние кинофильмы, "основанные на книге N". :-)

У самого Токвиля к этому тексту вполне близко например вот это: "The laws of the American democracy are frequently defective or incomplete; they sometimes attack vested rights, or sanction others which are dangerous to the community; and even if they were good, their frequency would still be a great evil. How comes it, then, that the American republics prosper and continue?"

Однако для того, чтобы точно знать, что именно было переведено на русский таким образом - надо брать полный перевод и сличать с полным же оригиналом.

Edited at 2017-01-24 07:16 pm (UTC)

Ответ я нашел в сериале "Босс". С одной стороны
"Как меня только не называли: и богохульником, и мерзавцем, и расхитителем могил. Как я только не изголялся: запугивал, хитрил, умолял, угрожал, на коленях стоял. И всё ради чего? Ради контрактов, ради славы этого сраного города, ради рабочих мест!"
и с другой
"Чикаго непростой город, скажем прямо. Его тёмные элементы всегда сталкиваются с его крестоносцами и праведниками. Его взяточники, продажные чиновники, казнокрады всегда сталкиваются лицом к лицу с теми, кто не был, не мог быть продажным!"

Да, хороший вариант.

Однако, для меня здесь изюминкой был не ответ, и даже не сам вопрос.
Меня привлекла датировка - вопрос сформулирован в ТЫСЯЧА ВОСЕМЬСОТ ТИДЦАТЬ ПЯТОМ году.
И - до сих пор - вопрос этот сохраняет *интересность*.

Впрочем, похоже, что никто из комментаторов этот момент не отметил :)

Возможно, широко известный факт, что конституция не менялась с 18 века, а вносились только поправки, снимает вопрос актуальности тогда и сейчас.На сколько я знаю, для американцев конституция-основа их государственности,и они реально более 200лет ею руководствуются.
Хотелось бы знать Ваше мнение по второй поправке.Действительно ли этот "предохранитель" актуален сейчас?

Ответ на этот вопрос, к которому пришёл сам Де Токвиль, сегодня многим не понравится. :-)

Edited at 2017-01-24 07:20 pm (UTC)

  • 1
?

Log in

No account? Create an account