?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые
smoliarm



Ах, Федор Иванович — ну как не позавидовать вам?..

Блажен, кто посетил сей мир
В его минуты роковые!
Его призвали всеблагие
Как собеседника на пир.

Он их высоких зрелищ зритель,
Он в их совет допущен был —
И заживо, как небожитель,
Из чаши их бессмертье пил!.



Этот же пост на Дриме https://smoliarm.dreamwidth.org/328330.html

Recent Posts from This Journal



  • 1
>>Только потом я поняла, откуда у этого тренда ноги растут.
- из этого же места растут ноги и у многих других "трендов".
Тут и "переоценки" новейшей истории (типа "маршал Жуков - кровавый бездарь!", "Горбачёв - предатель и агент ЦРУ!") и целый цветник "историков" типа резуна-суворова. Они НЕ взялись ниоткуда, на пустом месте ...
И я уверен, что и вся компания конспирологов ("Лунный блеф НАСА") - от самых насеников до мухиных и поповых - это всё госпроект.

Это головоногое, и у него все ноги растут из одного места.

:)
И кровососущее.

Интересно уточнить Ваше мнение про Суворова-Резуна. Из Вашего поста можно судить, что к его творчеству Вы относитесь крайне негативно. Но что конкретно в его концепции Вам не нравится? Насколько я понимаю - вся его историческая серия сводится к идее, что Советский Союз готовился завоевать Европу. И планировал напасть на Германию. Но не успел. Вы считаете что это было не так?

>>Из Вашего поста можно судить, что к его творчеству Вы относитесь крайне негативно.
- Верно, отношусь.
Крайне.

>>Но что конкретно в его концепции Вам не нравится?
- В его "концепции" - мне не нравится бессовестная ложь.
Кроме того - и более того - я отчётливо вижу, что никакой научной методологии у него нет.
Нет и в помине.
Вместо честной методологии он использует наперсточные фокусы - которые вполне проходят на публику, на рыночной площади, в цирке. Но не в научной аудитории.
В научных журналах его работ вы не увидите. И причина проста - это не учёный, а напёрсточник.
Хуже того - подавляющее большинство профессиональных учёных - как и я - квалифицируют его как мошенника.

>>Насколько я понимаю - вся его историческая серия сводится к идее, что Советский Союз готовился завоевать Европу.
- нет, ваша оценка ошибочна.
То, к чему вы свели ВСЁ - это не суть, а мелочь. Деталь.
Идея (задача) его "исторической серии" совершенно иная.

Но раз вы этого не видите - вы этого не видите.

Историк ли Резун

Вообще-то Резун не историк, а публицист. Его задачи другие. И методы.
Да, кстати, хотелось бы понять, что в концепции Суворова о том, что Сталин собирался править всем миром, а на первых порах собирался "освободить" только Европу - "чудовищная ложь"? То, что Сталин наклепал больше танков, чем все остальные страны мира? То, что в декабре 1940-го промышленность СССР вышла на темп производста 50 боевых самолетов в день? Или то, что весь мир должен был стать одним СССР (и учил я в свое время историю КПСС, написанную настоящими историками)?

это не учёный, а напёрсточник

>>В его "концепции" - мне не нравится бессовестная ложь.
===
В чём конкретно? В главном своем выводе, что Сталин, Советский Союз готовился к захвату Европы, через нападение на гитлеровскую Германию, Суворов-Резун, ИМХО, прав. Он не смог доказать этого вывода, это правда, но это, скорее, его беда.

>>Кроме того - и более того - я отчётливо вижу, что никакой научной методологии у него нет.
===
С этим соглашусь. Но после Суворова-Резуна был Солонин, который собрал и опубликовал массу документов, подтверждающих этот вывод. Я пытаюсь оценивать не человека, а его взгляды, выводы.

>>В научных журналах его работ вы не увидите.
===
Зато увижу работы Мединского. Это часто больше говорит о журналах.

это не учёный, а вояка

Методы Суворова - действительно, с "чистой" наукой пересекаются весьма относительно. Так он и не скрывает того, что обрабатывает информацию теми методами, которыми его учили в военных учебных заведениях - т.е. как из кучи разнокалиберных противоречивых данных (в том числе и дезинформации) вычленить важную информацию, позволяющую понять обстановку и намерения противника.
И, как мне кажется, применение формальной логики в армии приводило бы к полному ступору.

О маршале мудром

Вы знаете, о том, что Жуков - кровавое чудовище, я с удивлением узнал еще в пионерском возрасте. От дяди-фронтовика. Не поверил тогда фронтовику - в мемуарах ведь все хвалят. А книги Резуна-Суворова и Солонина почему-то на многие порядки логичнее и ближе к пониманию того, что же происходило, чем сотни томов настоящих историчесих академиков.

Re: О маршале мудром

Давайте я вам на оба коммента отвечу в одном.

>>Вы знаете, о том, что Жуков - кровавое чудовище, я с удивлением узнал
>>еще в пионерском возрасте. От дяди-фронтовика.
- Вы знаете - вполне допускаю, что ваш дядя-фронтовик имел какие-то основания для столь резкой оценки - но поскольку НИЧЕГО не знаю об обстоятельствах, то просто не приму во внимание.
Только одного "фронтовик" - мало.
У меня два деда были - фронтовики. Оба - внимательнейшим образом читали - уже на моей памяти - мемуары и военную аналитику. Те самые мемуары, о которых вы отозвались столь пренебрежительно ("в мемуарах ведь все хвалят" - если б вы их читали :).
У меня сохранились эти книги - с пометками и выписками. Дед разобраться хотел - в том, чему он был свидетелем.

А вот личностных оценок они Жукову не давали - никогда.
И дед Иван объяснил мне это примерно так - "дистанция между майором и маршалом слишком велика, не мне о нём судить".

================
>>А книги Резуна-Суворова и Солонина
- про Марка Солонина речи не было вовсе.
И его работ о Войне я не читал. Читал другие его книги и могу сказать следующее -
от резуна Солонин отличается тем, что он не лжец. Я не всегда с ним согдасен, какие-то его выводы вовсе полагаю ошибочными - что с того?
Ошибаются все. И я не исключение :)
И вообще - "Ошибаются все, тётя Песя, даже Бог!"
А вот Владимир Резун - он не ошибается, а лжёт - намеренно, бессовестно и за деньги.
Вот вам моё мнение.
С вашим мнением не спорю.

>>Вообще-то Резун не историк, а публицист.
- ну это вы так говорите.
Сам-то он не упускает случая потрясти "дипломами".

>>Его задачи другие. И методы.
- вот именно. Особенно - методы.

>>А книги Резуна-Суворова и Солонина почему-то на многие порядки логичнее и ближе к пониманию того,
>>что же происходило, чем сотни томов настоящих историчесих академиков.
- Вот после таких заявлений просто не хочется продолжать разговор:
*** "сотни томов настоящих историчесих академиков" - а сколько из этой сотни вы прочитали?
*** "на многие порядки логичнее" - а курс Формальной Логики у вас был? Или "логичнее" - это просто фразеологизм?
*** "ближе к пониманию того, что же происходило" - вот это самое скверное.
Историк - который честный учёный - не имеет права присваивать себе монополию на такое понимание. Он обязан сомневаться.
А те, кто несут в массы это своё понимание - они всегда на поверку оказываются напёрсточными мошенниками.
История не знает исключений :)
================

Не надо заваливать меня звонкими вопросами про *концепции*.
Просто попробуйте подумать - сами: для того, чтобы получить квалификацию *бессовестный лжец* - совершенно не требуется выдвигать безусловно абсурдные концепции. Для этого даже не требуется лгать всегда и во всём.
Тем не менее.

Напомню вам, что весь этот сыр-бор начался с моей фразы: "маршал Жуков - кровавый бездарь!"
И похожие оценки вы у Резуна действительно найдёте. Так вот, ключевым словом здесь является не прилагательное, а существительное.
Так ли был бездарен Жуков, каким его теперь выставляет Резун?

Хорошо, не наравятся вам академики - пожалуйста.
Но Гудериана и Манштейна почитать можно - они ведь не академики. И оба написали мемуары. Ещё и Кессельринг - емнип, тоже о Жукове написал.
И вот какая странная вещь - все они дают Жукову совсем не такую характеристику, как Владимир Резун.
С чего бы им его выгораживать? да ещё хором - сговорились что ли?
:)

И последнее, про мемуары: что бы вы про них ни говорили, а мемуары это исторические документы.
Да, в них не всё правда. Так ведь и в других документах - тоже не всё правда.
Их просто надо УМЕТЬ читать. Историки - умеют.
Да, они УМЕЮТ:
*** отделять факты от мнений и оценок;
*** перекрёстной проверкой выявлять фактурные ошибки и неточности;
*** и даже - отличать простые ошибки (ненамеренные) от НЕпростых (намеренных).
Вы этого не умеете.
Я, кстати, тоже.
Но у нас с вами разное отношение - к учёным.

Edited at 2018-03-23 09:49 pm (UTC)

Re: О маршале мудром

"Вот после таких заявлений просто не хочется продолжать разговор"
Спасибо за столь пространный ответ, но мне все-таки хотелось бы понять, в чем же "чудовищная ложь" Резуна о намерениях и планах Сталина с товарищами. То, что Резун произвольно обращается с отдельными фактами - согласен. Но не в этом суть. Ради красного словца, красоты и сенсационности он готов несколько натянуть факты - не новость. Кто без греха - пусть первым бросит в меня камень. Речь-то не о качестве людей, а об идеях, выдвигаемых ими. И ведь проблемы "настоящих ученых" в истории (включая Вторую мировую войну) не в частностях. Частности то они как-то более-менее объясняют.
С удовольствием почитаю настоящих ученых, опровергающих "чудовищную ложь Резуна" и объясняющих (в комплексе, а не по отдельности), для чего же:
1. Оленеводы и пастухи 1.9.1939 вдруг приняли закон "О всеобщей воинской повинности" (по которому к осени 1941 года армия должна была достичь пика численности, а затем начать сокращаться)
2. СССР к середине 1941 наклепал 20 тысяч танков (или около того);
3. Темпы выпуска боевых самолетов в июне 1941-го мирной советской промыщленностью достигли 50 самолетов в день (я ранее ошибся в дате, уж извините, МНИП - проверил по Шахурину: «Обязательство. Мы, Шахурин, Дементьев, Хруничев, Воронин... (одним словом, перечислил всех заместителей), настоящим обязуемся довести ежедневный выпуск новых боевых самолетов в июне 1941 года до 50 самолетов в сутки»);
4. К 22 июня 1941 года мирный СССР уже имел практически такую же по численности, но намного лучще вооруженную (по крайней мере, по численности вооружений) армию, чем агрессивная гитлеровская Германия, уже воюющая с полмиром. И войска эти со всеми складами и аэродромами почему-то были размещены на границе не совсем для обороны. И численность мирной советской армии росла очень быстро, и темпы выпуска вооружений. И открытую мобилизацию СССР объявил 24.06.1941. Песню "Идет война народная" написать успели и плакат "Родина-мать-зовет" успели отпечатать и развесить, а только после этого вспомнили, что неплохо бы и мобилизацию объявить.
5. СССР сдох, половина бывшего СССР враждует с убежавшей половиной, с 1941 года прошло скоро уж столетие, но оборонительные планы мирного Советского Союза так и остаются строго засекреченными...

Не обессудьте, порекомендуйте (если Вам известны такие). Постараюсь прочитать. И проверить их выводы законами формальной логики. Но вот мой жизненный опыт дает сомнения насчет того, что такие существуют.
До того, как прочитал Резуна-Суворова, почему-то раньше не нашел информации, как-то более-менее логично увязывающей известные мне факты (более-менее - потому что абсолюно логично в истории в принципе невозможно - с учетом мятущейся человеческой души, у которой семь пятниц на неделе и что "язык дан человеку для того, чтобы скрывать свои мысли"). Сотни томов научных работ не осилил, Вы здесь правы. Вывод о качестве сотен томов сделал из выжимок, какие из работ настоящих историков давал нам исторический материализм. Довольствовался также мемуарами и историей техники.
И Солонин (а он ведь не лжец - или все-таки тоже лжец?) Суворова (основные идеи, естественно, а не все подряд, включая количество заклепок в башне танка Т-28) не опровергает, а подтверждает. Почему же о нем "речи не было вообще"?

Re: О маршале мудром

Дополню о Жукове. О прилагательных и существительных.
ЕМНИП, в отношении Жукова Суворов не употреблял слова "бездарь".
Книга "Тень победы" - о том, что культ личности Жукова основан на вранье и приписывании ему всего и вся (Путин - ведь тоже далеко не ничтожество, но и мнение "Путин - это все, что видишь хорошего в России" базируется на подмене понятий).
Книга Суворова - о том, что Жуков - умелый и безжалостный погоняла. Приводной ремень воли руководства в армии. Талантливый в этом. Но не стратег. О том, что «Жуков, этот узурпатор и грубиян, относился ко мне очень плохо, просто не по-человечески. Он всех топтал на своем пути… Я с товарищем Жуковым уже работал, знаю его как облупленного. Это человек страшный и недалекий. Высшей марки карьерист». О том, что "К штабной и преподавательской работе не способен, так как органически их ненавидит". Не бездарь он, а талант. Только не в той области, которую ему приписывают. В том числе и немецкие военачальники (с ним не служившие).

О праве на ошибку

Вы, безусловно, имеете право на своё мнение и на ошибку (равно как и я :))).
Скорее всего, Ваше мнение о Резуне-Суворове имеет в основе что-то глубоко личное.
Есть несколько нюансов, которые мне позволяют утверждать, что Суворов ни в коем случае не лжец.
Первое - это то, что он сам пишет: присылайте мне Ваши замечания о выявленных ошибках и неточностях, я их учту. Я так понимаю, что Вы ничего ему и не собирались посылать - мелочь и опечатки не в счет. Сама концепция Суворова ох как не нравится (мое личное мнение).
Второе - это то, что против его концепции ничего серьезного (кроме игнорирования и оскорблений в продажности империализму) от "настоящих" историков (кормящихся с руки победителя во Второй мировой войне - лично В.В.Путина) нет. А заказ есть.

Было бы интересно узнать Ваше мнение по поводу публикации Солонина "Две блокады". С целью понять глубже Ваше отношение к Солонину и официальной советской истории.

  • 1