?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые
smoliarm



Ах, Федор Иванович — ну как не позавидовать вам?..

Блажен, кто посетил сей мир
В его минуты роковые!
Его призвали всеблагие
Как собеседника на пир.

Он их высоких зрелищ зритель,
Он в их совет допущен был —
И заживо, как небожитель,
Из чаши их бессмертье пил!.



Этот же пост на Дриме https://smoliarm.dreamwidth.org/328330.html

Recent Posts from This Journal



  • 1

Re: О маршале мудром

Давайте я вам на оба коммента отвечу в одном.

>>Вы знаете, о том, что Жуков - кровавое чудовище, я с удивлением узнал
>>еще в пионерском возрасте. От дяди-фронтовика.
- Вы знаете - вполне допускаю, что ваш дядя-фронтовик имел какие-то основания для столь резкой оценки - но поскольку НИЧЕГО не знаю об обстоятельствах, то просто не приму во внимание.
Только одного "фронтовик" - мало.
У меня два деда были - фронтовики. Оба - внимательнейшим образом читали - уже на моей памяти - мемуары и военную аналитику. Те самые мемуары, о которых вы отозвались столь пренебрежительно ("в мемуарах ведь все хвалят" - если б вы их читали :).
У меня сохранились эти книги - с пометками и выписками. Дед разобраться хотел - в том, чему он был свидетелем.

А вот личностных оценок они Жукову не давали - никогда.
И дед Иван объяснил мне это примерно так - "дистанция между майором и маршалом слишком велика, не мне о нём судить".

================
>>А книги Резуна-Суворова и Солонина
- про Марка Солонина речи не было вовсе.
И его работ о Войне я не читал. Читал другие его книги и могу сказать следующее -
от резуна Солонин отличается тем, что он не лжец. Я не всегда с ним согдасен, какие-то его выводы вовсе полагаю ошибочными - что с того?
Ошибаются все. И я не исключение :)
И вообще - "Ошибаются все, тётя Песя, даже Бог!"
А вот Владимир Резун - он не ошибается, а лжёт - намеренно, бессовестно и за деньги.
Вот вам моё мнение.
С вашим мнением не спорю.

>>Вообще-то Резун не историк, а публицист.
- ну это вы так говорите.
Сам-то он не упускает случая потрясти "дипломами".

>>Его задачи другие. И методы.
- вот именно. Особенно - методы.

>>А книги Резуна-Суворова и Солонина почему-то на многие порядки логичнее и ближе к пониманию того,
>>что же происходило, чем сотни томов настоящих историчесих академиков.
- Вот после таких заявлений просто не хочется продолжать разговор:
*** "сотни томов настоящих историчесих академиков" - а сколько из этой сотни вы прочитали?
*** "на многие порядки логичнее" - а курс Формальной Логики у вас был? Или "логичнее" - это просто фразеологизм?
*** "ближе к пониманию того, что же происходило" - вот это самое скверное.
Историк - который честный учёный - не имеет права присваивать себе монополию на такое понимание. Он обязан сомневаться.
А те, кто несут в массы это своё понимание - они всегда на поверку оказываются напёрсточными мошенниками.
История не знает исключений :)
================

Не надо заваливать меня звонкими вопросами про *концепции*.
Просто попробуйте подумать - сами: для того, чтобы получить квалификацию *бессовестный лжец* - совершенно не требуется выдвигать безусловно абсурдные концепции. Для этого даже не требуется лгать всегда и во всём.
Тем не менее.

Напомню вам, что весь этот сыр-бор начался с моей фразы: "маршал Жуков - кровавый бездарь!"
И похожие оценки вы у Резуна действительно найдёте. Так вот, ключевым словом здесь является не прилагательное, а существительное.
Так ли был бездарен Жуков, каким его теперь выставляет Резун?

Хорошо, не наравятся вам академики - пожалуйста.
Но Гудериана и Манштейна почитать можно - они ведь не академики. И оба написали мемуары. Ещё и Кессельринг - емнип, тоже о Жукове написал.
И вот какая странная вещь - все они дают Жукову совсем не такую характеристику, как Владимир Резун.
С чего бы им его выгораживать? да ещё хором - сговорились что ли?
:)

И последнее, про мемуары: что бы вы про них ни говорили, а мемуары это исторические документы.
Да, в них не всё правда. Так ведь и в других документах - тоже не всё правда.
Их просто надо УМЕТЬ читать. Историки - умеют.
Да, они УМЕЮТ:
*** отделять факты от мнений и оценок;
*** перекрёстной проверкой выявлять фактурные ошибки и неточности;
*** и даже - отличать простые ошибки (ненамеренные) от НЕпростых (намеренных).
Вы этого не умеете.
Я, кстати, тоже.
Но у нас с вами разное отношение - к учёным.

Edited at 2018-03-23 09:49 pm (UTC)

Re: О маршале мудром

"Вот после таких заявлений просто не хочется продолжать разговор"
Спасибо за столь пространный ответ, но мне все-таки хотелось бы понять, в чем же "чудовищная ложь" Резуна о намерениях и планах Сталина с товарищами. То, что Резун произвольно обращается с отдельными фактами - согласен. Но не в этом суть. Ради красного словца, красоты и сенсационности он готов несколько натянуть факты - не новость. Кто без греха - пусть первым бросит в меня камень. Речь-то не о качестве людей, а об идеях, выдвигаемых ими. И ведь проблемы "настоящих ученых" в истории (включая Вторую мировую войну) не в частностях. Частности то они как-то более-менее объясняют.
С удовольствием почитаю настоящих ученых, опровергающих "чудовищную ложь Резуна" и объясняющих (в комплексе, а не по отдельности), для чего же:
1. Оленеводы и пастухи 1.9.1939 вдруг приняли закон "О всеобщей воинской повинности" (по которому к осени 1941 года армия должна была достичь пика численности, а затем начать сокращаться)
2. СССР к середине 1941 наклепал 20 тысяч танков (или около того);
3. Темпы выпуска боевых самолетов в июне 1941-го мирной советской промыщленностью достигли 50 самолетов в день (я ранее ошибся в дате, уж извините, МНИП - проверил по Шахурину: «Обязательство. Мы, Шахурин, Дементьев, Хруничев, Воронин... (одним словом, перечислил всех заместителей), настоящим обязуемся довести ежедневный выпуск новых боевых самолетов в июне 1941 года до 50 самолетов в сутки»);
4. К 22 июня 1941 года мирный СССР уже имел практически такую же по численности, но намного лучще вооруженную (по крайней мере, по численности вооружений) армию, чем агрессивная гитлеровская Германия, уже воюющая с полмиром. И войска эти со всеми складами и аэродромами почему-то были размещены на границе не совсем для обороны. И численность мирной советской армии росла очень быстро, и темпы выпуска вооружений. И открытую мобилизацию СССР объявил 24.06.1941. Песню "Идет война народная" написать успели и плакат "Родина-мать-зовет" успели отпечатать и развесить, а только после этого вспомнили, что неплохо бы и мобилизацию объявить.
5. СССР сдох, половина бывшего СССР враждует с убежавшей половиной, с 1941 года прошло скоро уж столетие, но оборонительные планы мирного Советского Союза так и остаются строго засекреченными...

Не обессудьте, порекомендуйте (если Вам известны такие). Постараюсь прочитать. И проверить их выводы законами формальной логики. Но вот мой жизненный опыт дает сомнения насчет того, что такие существуют.
До того, как прочитал Резуна-Суворова, почему-то раньше не нашел информации, как-то более-менее логично увязывающей известные мне факты (более-менее - потому что абсолюно логично в истории в принципе невозможно - с учетом мятущейся человеческой души, у которой семь пятниц на неделе и что "язык дан человеку для того, чтобы скрывать свои мысли"). Сотни томов научных работ не осилил, Вы здесь правы. Вывод о качестве сотен томов сделал из выжимок, какие из работ настоящих историков давал нам исторический материализм. Довольствовался также мемуарами и историей техники.
И Солонин (а он ведь не лжец - или все-таки тоже лжец?) Суворова (основные идеи, естественно, а не все подряд, включая количество заклепок в башне танка Т-28) не опровергает, а подтверждает. Почему же о нем "речи не было вообще"?

Re: О маршале мудром

Дополню о Жукове. О прилагательных и существительных.
ЕМНИП, в отношении Жукова Суворов не употреблял слова "бездарь".
Книга "Тень победы" - о том, что культ личности Жукова основан на вранье и приписывании ему всего и вся (Путин - ведь тоже далеко не ничтожество, но и мнение "Путин - это все, что видишь хорошего в России" базируется на подмене понятий).
Книга Суворова - о том, что Жуков - умелый и безжалостный погоняла. Приводной ремень воли руководства в армии. Талантливый в этом. Но не стратег. О том, что «Жуков, этот узурпатор и грубиян, относился ко мне очень плохо, просто не по-человечески. Он всех топтал на своем пути… Я с товарищем Жуковым уже работал, знаю его как облупленного. Это человек страшный и недалекий. Высшей марки карьерист». О том, что "К штабной и преподавательской работе не способен, так как органически их ненавидит". Не бездарь он, а талант. Только не в той области, которую ему приписывают. В том числе и немецкие военачальники (с ним не служившие).

О праве на ошибку

Вы, безусловно, имеете право на своё мнение и на ошибку (равно как и я :))).
Скорее всего, Ваше мнение о Резуне-Суворове имеет в основе что-то глубоко личное.
Есть несколько нюансов, которые мне позволяют утверждать, что Суворов ни в коем случае не лжец.
Первое - это то, что он сам пишет: присылайте мне Ваши замечания о выявленных ошибках и неточностях, я их учту. Я так понимаю, что Вы ничего ему и не собирались посылать - мелочь и опечатки не в счет. Сама концепция Суворова ох как не нравится (мое личное мнение).
Второе - это то, что против его концепции ничего серьезного (кроме игнорирования и оскорблений в продажности империализму) от "настоящих" историков (кормящихся с руки победителя во Второй мировой войне - лично В.В.Путина) нет. А заказ есть.

Было бы интересно узнать Ваше мнение по поводу публикации Солонина "Две блокады". С целью понять глубже Ваше отношение к Солонину и официальной советской истории.

Re: О маршале мудром

>>Было бы интересно узнать Ваше мнение по поводу публикации Солонина "Две блокады".
- не читал.

>>С целью понять глубже Ваше отношение к Солонину и официальной советской истории.
- у Солонина я читал его публикации по МН-17. Этого уже вполне достаточно, чтобы составить мнение об авторе.
Помимо этого - немного. Ещё вспоминается его эссе про Резуна, о том, почему патриоты его не любят.
Там подкупает _академичность_ введения - чётко и коротко (буквально в 3-4 абзацах) изложена суть проблемы,
а следующий абзац начинается с фразы "внятного ответа у меня нет".

Что касается "официальной советской истории" -
- к любым лжецам я отношусь примерно одинаково.
*Примерно* - в данном случае означает, что к Резуну - всё-таки хуже.
Потому что пономарёвский Кирпич сейчас уже никто не читает.
А Резуна читают.
И ссылаются на него - как на историка.
Что мы и наблюдаем в комментах к этому посту :)

Edited at 2018-03-25 04:32 pm (UTC)

Ну вообще-то я таким образом завуалировано предлагал Вам ознакомится с этой публикацией :-) Это не роман, а статья на сайте, легко гуглится.

К Резуну можно относится по-разному, но он точно не историк и не ученый, и никогда себя так не позиционировал. И, кстати, я удивлен Вашей фразой про его "махание дипломами" - это о чем? Я в свое время перечитал почти все его произведения, это было весьма давно так что сейчас первое впечатление (а 20 лет назад оно было весьма сильное) уже не играет никакой роли для более-менее трезвой оценки его идей. Хотя тогда его книги неожиданно для меня - я до этого читал только Аквариум и даже не знал о военном цикле - дали некоторые (подчас чуть ли не исчерпывающие) ответы о на вопросы войне, которые у меня возникли еще при совке, когда родные мне рассказывали официальную версию. Ну например - я не понимал, как это такая маленькая Германия напала на такой большой Советский Союз. И не понимал, как это почти все самолеты уничтожили при нападении в первые дни - ну мне так рассказывали. Получается они почти все были на границе? Ну а потом дед кое-что рассказал маме, про карты, например. Он, как Вы понимаете, Резуна не читал :-)
Да и сама идея - страна, которая официально провозгласила своей целью уничтожение границ, и не хотела завоевать Европу и напасть на Германию? Вступила в мировую войну в 39 году, воевала до самого ее завершения, потом придумала свою, особенную, Великую Отечественную войну - разве это не странно?
Резун это объясняет вполне логично.
Возможно есть всему этому другие объяснения - я бы с удовольствием с ними ознакомился.
Если Вы признаете, что официальная советская история насквозь лжива, то наверное не стоит множить на ноль всех, кто предлагает альтернативный взгляд, но лажает в каких-то деталях. История вообще очень непростая дисциплина - с течением времени ее постоянно уточняют. В ряде случаев - Оруэлл стайл)

  • 1